Politische Gesinnung

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Politische Gesinnung

      Uhh, ein ganz alter Thread :xugly:

      Ich bin ein überzeugter Anhänger des Marxismus-Leninismus und entwickle zunehmend stalinistische Tendenzen, weshalb ich gerade ziemlich im Zwiespalt zu meiner pazifistischen Einstellung stehe.

      In der Umfrage habe ich für links gestimmt, da dies doch wohl am besten passt. Zudem bin ich erfreut, dass niemand für rechts gestimmt hat. Da diese menschenverachtende Einstellung niemandem gut tut.

      Soviel von meiner Seite, Diskussionen lehne ich nicht ab, solange sie höflich stattfinden.


      Die neuen Beiträge wurden aus dem alten Thema gelöst (Erklärung im Beitrag hier)!

      - Jeanne
      Books are not something that you just read words in. They're also a tool to adjust your senses.
    • Rechts=menschenverachtend? Ich glaube du würdest Schwierigkeiten damit haben, diese Sichtweise mit guten Argumenten zu belegen. Was ist verkehrt daran, die Bedürfnisse des eigenen Volkes voranzustellen? Das führt nicht automatisch zu Rassismus... Rassismus als Teil der Politik kann man eigentlich nur bei den Nationalsozialisten sehen, und bei denen ist es stark fragwürdig, inwiefern sie tatsächlich als 'rechts' eingestuft werden können. Thatcher in der UK, z.B., war in vielen Ansichten wesentlich weiter rechts eingestuft als Hitler.

      Auf der anderen Seite, du siehst Marxismus-Leninismus nicht als Menschenverachtend an? Leninismus: wir teilen die Menschen in Kapitalisten und Proletarier ein. Alle Proletarier sind gut und nur wegen des Systems 'böse', also befreien wir alle Gefangenen und geben ihnen Kontrolle über die Gefängnisse. Die Kapitalisten hingegen sind allesamt 'böse', und das, obwohl das feudale System erst seit 1861 aufgehoben worden war - d.h. diejenigen Familien, die innerhalb 50 Jahre etwas mehr Erfolg hatten als die anderen (1-2 Angestellte reichen um dich als Kapitalisten einzustufen) werden als grausame Ausbeuter angesehen. Folge? Diejenigen, die nicht sofort ermordet werden von der neidischen Meute an 'guten Arbeitern' werden nach Gulag geschickt und dort genauso oder noch grausamer behandelt als politische Gefangene oder Juden im Nationalsozialisten in Deutschland. Als ob das nicht schon schlimm genug wäre, gibt es noch das traurige statistische Phänomen, dass immer und in allen Gesellschaftsschichten 20% aller Produzenten 80% des Erwirtschafteten erzeugen. Im leninistischen Russland haben wir die 20% entfernt. Folge? Hungernot. 10 Jahre später verhungern 6 Millionen. Sehr schönes System!

      Und davon abgesehen gibt es im wundervollen Kommunismus nur eine 'richtige Denkweise'. Alle, die anders denken, sind Reaktionäre, Konter-revolutionäre, Feinde des Staates, und müssen entfernt werden.

      Mit anderen Worten, neben Nationalsozialismus ist Kommunismus (und alle Formen, d.h. auch Leninismus, Stalinismus) mit abstand das menschenverachtendste System das es gibt. Mir ist ein zentral-rechts eingestellter Mensch wesentlich lieber als ein Kommunist. Im Allgemeinen kann man sagen, dass die Extremen beide gleich negativ sind - dementsprechend habe ich für Zentral gestimmt.
    • Original von Tido
      Und davon abgesehen gibt es im wundervollen Kommunismus nur eine 'richtige Denkweise'. Alle, die anders denken, sind Reaktionäre, Konter-revolutionäre, Feinde des Staates, und müssen entfernt werden.

      Und diese Sichtweise ist genauso wenig präzise, wie "rechts" zugleich mit "ausländerfeindlich" gleichzusetzen.
      In der Theorie ist der Kommunismus genauso ein Modell zur Stabilität wie der Kapitalismus, allerdings mit fundamentalen Unterschieden (ich kapriziere mich hierbei auf kein Modell und auf keine spezifisch politische Sicht). Du machst allerdings mit deiner Behauptung, dass es im "wundervollen Kommunismus nur eine richtige Denkweise" gäbe, einen signifikanten Fehler, den sehr viele machen:

      Wenn uns die Geschichte eines lehrt, dann sind es stets die Folgen der Konflikte, die zwischen zwei oder mehreren Gruppen entstehen - irrelevant ob auf nationaler oder supranationaler Ebene. Wir, als Folgegenerationen, bekommen die jene mit und sie erwirken sich auf unser Tun, Denken und auch auf unsere Systeme und deren kulturellen Hintergründe - sie sind unsere kulturellen und teilweise auch geistigen Vermächtnisse.
      Ob die vorangegangenen Taten nun gut oder schlecht waren, spielt hierbei zunächst keine Rolle: eine Ereigniskette führt dazu, dass wir uns - stets mit dem chronologischen Rückblick begleitend - zu dem weiterentwickeln, was "uns" durch früher auferlassen wurde.
      Darunter zählen auch die negativen Ausprägungen, die jedwede Systemmodelle mit sich bringen mögen. Der Kommunismus ist ein solches Modell und jenes wird, genauso wie der Kapitalismus, durch gewisse Dinge von seiner ursprünglichen Ausrichtung bzw. Definition verändert bzw. "anders gelebt" - sie verändern sich deduktiv und dieser Vorgang ist stets systemimmanent. Durch diese deduktive Entwicklung wurden (und werden sehr häufig) anfänglich normative Gleichnisse zu deskriptiven und entsprechend verändern sich Systeme, (Hoch-)Kulturen, Normen, moralische Werte als Urteilsfundamente und noch viele andere Dinge. Wenn wir das Resultat aus solch zwar zeitlich sehr zähen, aber dennoch stets existierenden Korrelationen sind, dann muss man sich rückblickend fragen, wo und vor allem wann die normativ-definitorische Kausa existierte und warum sie sich so verändert hat.
      Verteufelt man also heutzutage den Kommunismus, so impliziert man damit - und das meist nicht wissentlich oder doch wissentlich und somit aus gar antagonistischen Gründen -, dass man lediglich die Ausprägungen, welche durch oftmals individuelles Tun erwirkt wurden, nicht gutheißen kann, macht aber damit den Fehler des voreiligen und generalisierenden Urteils auf induktiver Ebene. Entsprechend haben diese Systeme konstruktive Kerne und dürfen nicht unvorsichtigerweise einfach als "menschenverachtend", "intolerant" (bei diesem Begriff wäre ich ohnehin vorsichtig, auch wenn jener hier nicht genannt wurde) oder gar als "falsch" abgestempelt werden.
      Sei es der Leninismus oder auch beispielsweise der Maoismus: all diese Ausprägungen sind Resultate deduktiver und zeitlich entsprechender Gegebenheiten, welche sich zwar anfänglich sehr zäh, aber dann doch dynamischerweise sehr flexibel den jeweiligen Kulturhintergründen angepasst haben und später "überschwappten", wodurch es manchmal sogar zu territorial-politischen Umgestaltungen kam (siehe die Weltkriege). Also einfach zu sagen, "Kommunismus = buh!" (auch wenn es hier so wortwörtlich nie gesagt wurde, Implikationen wurden genügend gegeben), so würde ich dringend raten, sich zunächst mit all den Ursprüngen, Eigenschaften und besonders (und das darf nie vergessen werden!) mit den Potenzialitäten auseinanderzusetzen. Gerade Letzteres muss man allerdings auch vorsichtig betrachten, da jene stets zeitlich begrenzt und somit flexibel wirksam sind. Ein Beispiel:
      Wo nun vielleicht in der Vergangenheit der Kommunismus in den meisten Nationen auf dieser Welt versagt hat, so muss dies nicht für die Zukunft gelten, wenn man sich auf ursprüngliche, normative Eigenschaften beruft und jene nicht - wie stets durch die deduktive Entwicklung gegeben - in wahrhaftig menschenverachtende Erzeugnisse politischer Errungenschaftren ausarten und damit sogar - im Potenzial - gänzliche Nomenklaturen entwickeln. Die Gefahr dafür obliegt manchmal sogar bei einem einzigen Individuum oder nur einer kleinen Gruppe, welche mit ihren geistigen Ausprägungen in entsprechenden Krisenzeiten schon bestehende Systeme empfindsam treffen und verändern können - meistens sehr zum Leidwesen aller.

      Ergo sind Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge. Wo die Theorie Schlüssel bietet, liegt es an dem Menschen - ob Individuum oder Kollektiv - die richtige Türe zu wählen. Letztlich bestimmt unser Handeln unser öffentlich wahrgenommenes Wesen, unsere Reputation für die Öffentlichkeit und vor allem für die Nachwelt, irrelevant welche theoretischen Gründe des Gutheißens dahinter stecken. Das bedeutet aber nicht, dass diese Gründe je schlecht waren oder sein mussten, wenn es denn obgleich das Tun und Handeln der früheren Generationen war - dieser Schritt muss auf jeden Fall getrennt und darf nicht missinterpretiert werden, denn sonst macht man die gleichen deduktiven Fehler*, die auch einst unsere Ahnen machten.
      (Fußnote: Diese Phrasen beziehen sich nun ausdrücklich auf negative Ereignisse und Entwicklungen, können aber ebenso auf positive Entwicklungen gesetzt werden, wenn man vorsichtig ist.)

      Was hierbei helfen kann, ist eine ausdifferenzierte Betrachtungsweise und auch eine chronologisch angepasste - ganz im Sinne von John Dewey. Damit ist nun nicht gemeint, dass man alle negativen Ereignisse und Ausprägungen bagatellisieren oder gar gutheißen soll, aber man sollte den kognitiven Mut haben, hinter solche Fassaden zu schauen und dort mit Argumenten zu arbeiten. Das ist viel effektiver und zielfokussierter, es sei denn man möchte lediglich eine spezifische Ausprägung kritisieren. Aber auch dann muss man stets viele Faktoren einbeziehen, weshalb die passenden Antworten darauf nie nur mit einem Satz abgetan sind.

      P. S.: Ich habe hierbei für nichts gestimmt, da - wie ich schon implizierte - dies nur schwer mit einem Satz oder einem Klick festzumachen ist. Es gibt Punkte, da bin ich so und wiederum andere Punkte, bei denen ich so bin - je nach Gewichtung(sfehler) liegt dann zwar eine Tendenz vor, aber gibt jene denn wirklich das preis, was ich denke zu sein?
      (Man siehe sich mal log-normale Verteilungen und deren Disparitäten an ...)
      Freundes-Code (N3DS): 4854-6473-1482
      Aktuelle Spiele: MHGen, Metroid: Samus returns, Monster Hunter Stories, Pokémon Ultra Sun
      NNID (Wii U): Herr-der-Zeiten
      Aktuelle Spiele: MH3U, Hyrule Warriors
      PS4-Name: Azure-Phoenix55
      Aktuelle Spiele: Horizon Zero Dawn, Dragonball Z Xenoverse 2, Blazblue Central Fiction

      Falls wer kämpfen will oder Hilfe braucht: die Einladung zu einem heißen Tänzchen lehne ich nie ab! ;)
      (Einfach per PN anfragen.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Herr der Zeiten ()

    • Hach wieso denn immer diese Extreme? Q_Q
      Politisch bin ich total Mitte und halte das System was wir hier in Deutschland pflegen zwar nicht für perfekt, aber aus einer langen Reihe an Auswahlmöglichkeiten für eine der besten - wenn nicht die beste.
      Ich meine, uns geht's gut hier, diesen Fakt kann man einfach nicht leugnen. Uns geht es weitaus besser als in vielen, vielen anderen Ländern auf diesem Planeten, trotz unseres nicht perfekten Systems, das aus Sicht so vieler ja dringendst überholt oder abgeschafft werden sollte.
      Ich positioniere mich deshalb nicht rechts oder links, weil ich ganz genau weiß, wie schnell ein solches System in ein ungewolltes Extrem umschlagen kann. Es gab die Französische Revolution, natürlich den zweiten Weltkrieg und unzählige andere Beispiele dafür, dass der Hang zum Extremen einer Gesellschaft nur selten etwas Gutes tut.

      Ich kann Sichtweisen von Rechts und von Links gut nachvollziehen. Die Gleichheit der Menschen ist auch mir wichtig und ich bin der Meinung, dass Ausländer, die sich nicht einfügen und an unsere Regeln halten, hier nichts zu suchen haben (Anmerkung: Ich bin für Asyl und Migration - aber das hier ist Deutschland und unsere Gesetze sollten über ausländischen Bräuchen stehen.).
      Die Frage ist nur, wieso die Menschen es scheinbar nicht auf die Reihe kriegen, das Gute aus allen Systemen irgendwie unter einen Hut zu kriegen. Aber das ist eine Frage, die so alt ist, wie Politik, Religion und die Menschheit selbst, und geht wohl zu sehr in die Philosophie.^^'
    • Und diese Sichtweise ist genauso wenig präzise, wie "rechts" zugleich mit "ausländerfeindlich" gleichzusetzen.


      Selbstverständlich ist diese Sichtweise beschränkt, immerhin ist es nur ein Auszug aus meinem Kompletten Post, wo ich andere Probleme der kommunistischen Weltanschauung dargelegt habe; zudem war mein Post nicht sonderlich lang, und dementsprechend werden die Argumente zusammengefasst geschrieben sein. Doch hiermit hoffe ich, den Post etwas ausarbeiten zu können und die Sichtweise etwas zu stabilisieren. Dennoch schon einmal vorweg: danke für eine gut durchdachte Argumentationsgrundlage und dem Beginn einer ausführlichen Diskussion.

      In der Theorie ist der Kommunismus genauso ein Modell zur Stabilität wie der Kapitalismus, allerdings mit fundamentalen Unterschieden (ich kapriziere mich hierbei auf kein Modell und auf keine spezifisch politische Sicht).


      Sicherlich, beide Theorien sind Modelle, die in der tatsächlichen Umsetzung angepasst werden müssen. Allerdings gibt es schon von vornherein einige markante Unterschiede: Kapitalistische Systeme haben sich mit der Zeit entwickelt und stammen ganz ‚natürlich‘ aus der Entwicklung der westlichen Welt. Natürlich gibt es einige Meilensteine an politischer/wirtschaftlicher Literatur dazu (z.B. Adam Smith, Wealth of Nations), aber die Grundprinzipien, Werte usw. haben sich dennoch entwickelt. Kommunismus hingegen ist ein auf Rationalität basiertes Modell, welches so erfunden wurde wie wir es kennen. Das muss natürlich noch nicht heißen, dass es besser oder schlechter ist; es ist aber doch ein markanter Unterschied alleine schon auf Ebene der Entstehung der Modelle.

      Wenn uns die Geschichte eines lehrt, dann sind es stets die Folgen der Konflikte, die zwischen zwei oder mehreren Gruppen entstehen - irrelevant ob auf nationaler oder supranationaler Ebene. Wir, als Folgegenerationen, bekommen die jene mit und sie erwirken sich auf unser Tun, Denken und auch auf unsere Systeme und deren kulturellen Hintergründe - sie sind unsere kulturellen und teilweise auch geistigen Vermächtnisse. Ob die vorangegangenen Taten nun gut oder schlecht waren, spielt hierbei zunächst keine Rolle: eine Ereigniskette führt dazu, dass wir uns - stets mit dem chronologischen Rückblick begleitend - zu dem weiterentwickeln, was "uns" durch früher auferlassen wurde.


      Das ist logisch, und dem ist nichts entgegenzusetzen. Und an dieser Stelle kann man bereits den markanten Unterschied zwischen dem Nationalsozialismus und Kommunismus machen: die Nazis begannen einen Weltkrieg, haben verloren, die Ideologie wurde durch die Entnazifizierung als grundlegend ‚böse‘ abgestempelt (und das mit recht). Der Kommunismus fiel in sich zusammen, diejenigen, die für die Untaten (allein von der Zahl her wesentlich grausamer als der Nationalsozialismus) verantwortlich waren, sind unbeschadet davongekommen, und es fand keine ‚Entkommunisifizierung‘ statt. Dementsprechend ist das geistige Vermächtnis dem Kommunismus gegenüber wesentlich sympathischer als dem Nationalsozialismus. Faschismus an sich ist den Meisten heutzutage kein Begriff; sie setzen fälschlicherweise den Nationalsozialismus damit gleich.


      Darunter zählen auch die negativen Ausprägungen, die jedwede Systemmodelle mit sich bringen mögen. Der Kommunismus ist ein solches Modell und jenes wird, genauso wie der Kapitalismus, durch gewisse Dinge von seiner ursprünglichen Ausrichtung bzw. Definition verändert bzw. "anders gelebt" - sie verändern sich deduktiv und dieser Vorgang ist stets systemimmanent. Durch diese deduktive Entwicklung wurden (und werden sehr häufig) anfänglich normative Gleichnisse zu deskriptiven und entsprechend verändern sich Systeme, (Hoch-)Kulturen, Normen, moralische Werte als Urteilsfundamente und noch viele andere Dinge.


      Selbstverständlich kann man ein Modell nicht direkt in der wirklichen Welt umsetzen, und dementsprechend stellt sich die Frage, in wieweit meine Theorie standhält. Dementsprechend ist es vonnöten, dass man feststellt, wie unmittelbar die Einflüsse des Marxismus auf umgesetzte kommunistische Systeme sind. Im Falle Bolschewismus wurde dieses Unterfangen glücklicherweise bereits von Alexander Solschenizyn durchgeführt, in seinem Meisterwerk Der Archipel Gulag in 1973, für das er auch den Literaturnobelpreis erlangte. In diesem umfangreichen Werk legte er unter anderem dar, wie die Theorien des Marxismus direkt zum totalitären System der Kommunisten geführt hat – es war die logische Konsequenz des Marxismus (so wie ich in Kurzform den Leninismus dargelegt habe in Bezug auf die unmittelbare Revolution).

      Wenn wir das Resultat aus solch zwar zeitlich sehr zähen, aber dennoch stets existierenden Korrelationen sind, dann muss man sich rückblickend fragen, wo und vor allem wann die normativ-definitorische Kausa existierte und warum sie sich so verändert hat.
      Verteufelt man also heutzutage den Kommunismus, so impliziert man damit - und das meist nicht wissentlich oder doch wissentlich und somit aus gar antagonistischen Gründen -, dass man lediglich die Ausprägungen, welche durch oftmals individuelles Tun erwirkt wurden, nicht gutheißen kann, macht aber damit den Fehler des voreiligen und generalisierenden Urteils auf induktiver Ebene. Entsprechend haben diese Systeme konstruktive Kerne und dürfen nicht unvorsichtigerweise einfach als "menschenverachtend", "intolerant" (bei diesem Begriff wäre ich ohnehin vorsichtig, auch wenn jener hier nicht genannt wurde) oder gar als "falsch" abgestempelt werden.


      Wie ich oben erwähnte, muss man also erforschen, wie nahe die Umsetzungen dem ‚echten‘ Marxismus sind. Aber man muss auch danach schauen, inwieweit die konstruktiven Kerne der Kommunisten überhaupt durchzusetzen sind, oder ob sie tatsächlich so rein, so wundervoll sind, wie sie Marxist-Befürworter darstellen würden. Das Urteil ‚menschenverachten‘ ist die Konsequenz nach solchen Überlegungen, einfach weil eine Umsetzung des Marxismus in jedem Fall das Kollektiv über das Individuum legen muss.

      Sei es der Leninismus oder auch beispielsweise der Maoismus: all diese Ausprägungen sind Resultate deduktiver und zeitlich entsprechender Gegebenheiten, welche sich zwar anfänglich sehr zäh, aber dann doch dynamischerweise sehr flexibel den jeweiligen Kulturhintergründen angepasst haben und später "überschwappten", wodurch es manchmal sogar zu territorial-politischen Umgestaltungen kam (siehe die Weltkriege).


      Siehe alles vorangegangene.

      Also einfach zu sagen, "Kommunismus = buh!" (auch wenn es hier so wortwörtlich nie gesagt wurde, Implikationen wurden genügend gegeben), so würde ich dringend raten, sich zunächst mit all den Ursprüngen, Eigenschaften und besonders (und das darf nie vergessen werden!) mit den Potenzialitäten auseinanderzusetzen. Gerade Letzteres muss man allerdings auch vorsichtig betrachten, da jene stets zeitlich begrenzt und somit flexibel wirksam sind.


      Ich bin mir sicher, mit meiner kurzen Zusammenfassung der Revolution und dem Leninismus dargelegt zu haben, dass ich möglicherweise mehr als nur ‚Kommunismus=buh!‘ schreie.

      Ein Beispiel:
      Wo nun vielleicht in der Vergangenheit der Kommunismus in den meisten Nationen auf dieser Welt versagt hat, so muss dies nicht für die Zukunft gelten, wenn man sich auf ursprüngliche, normative Eigenschaften beruft und jene nicht - wie stets durch die deduktive Entwicklung gegeben - in wahrhaftig menschenverachtende Erzeugnisse politischer Errungenschaftren ausarten und damit sogar - im Potenzial - gänzliche Nomenklaturen entwickeln. Die Gefahr dafür obliegt manchmal sogar bei einem einzigen Individuum oder nur einer kleinen Gruppe, welche mit ihren geistigen Ausprägungen in entsprechenden Krisenzeiten schon bestehende Systeme empfindsam treffen und verändern können - meistens sehr zum Leidwesen aller.


      Der Kommunismus hat in jeder Nation dieser Welt versagt. In jedem Fall führte es in eine totalitäre Diktatur. Der oben genannte Autor hat dargelegt, wie die Konsequenzen direkt aus der Philosophie stammen, nicht unbedingt durch das Handeln einiger weniger Individuen. Natürlich, solche Individuen werden die Gelegenheit nutzen und sich an die Spitze stellen – aber ist es nicht doch etwas aussagekräftig, dass das in jedem kommunistischen System passiert ist? Wie viele Tote muss es denn noch geben, bis wir alle einsehen, wie grausam es ist? An die 130 Millionen sollten reichen, würde ich meinen. Oder würdest du behaupten, wenn du der kommunistische Diktator wärst würdest du die Utopie einführen und alles besser machen? Erstens bist du nicht so rein (so rein ist keiner), und zweitens, wenn du wirklich so rein sein solltest, steht bereits der nächste Stalin hinter dir und schießt dir eine Kugel in den Kopf. Genau das hat Stalin gemacht – alle Anführer der Revolution zusammengeschart und erschossen und sich selbst an die Spitze gestellt.

      Davon abgesehen kann man die massiven Probleme der Philosophie auch ohne die konkreten Beispiele der Weltgeschichte darlegen. Ein Beispiel war die Revolution und daraus resultierende Hungersnot – oder wäre in deiner Utopie ein friedlicher Wandel möglich? Wer würde sich dem fügen? Eine andere ist z.B. die Tatsache, dass im Kommunismus alle Menschen gleich sind und ihrer Arbeit zugewiesen werden. Welche Motivation hättest du als Mensch, dich weiterzubilden und irgendwo aufzusteigen, wenn du sowieso nie weiterkommen darfst? Natürlich könnte man sagen, dass man doch aufsteigen darf, aber dass der Staat trotzdem alles durchplant. Dass ein selbstregulierender Markt aber wesentlich besser funktioniert – ich gehe davon aus, dass dir das klar ist.

      Ergo sind Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge. Wo die Theorie Schlüssel bietet, liegt es an dem Menschen - ob Individuum oder Kollektiv - die richtige Türe zu wählen. Letztlich bestimmt unser Handeln unser öffentlich wahrgenommenes Wesen, unsere Reputation für die Öffentlichkeit und vor allem für die Nachwelt, irrelevant welche theoretischen Gründe des Gutheißens dahinter stecken.


      Ich wünschte, das wäre in jedem Fall wahr. Die Realität lehrt uns aber leider, dass oftmals die theoretischen Gründe, bzw. eher die Ideologie eines solchen Systems so mächtig sein kann, dass es das Denken der Massen soweit beeinflusst, dass sie das Handeln der Individuen nicht objektiv einschätzen können – oder selbst dann, wenn sie nicht beeinflusst wurden. Mao, Stalin, Lenin, sie werden noch alle hoch geschätzt und ihren Nationen verehrt. Castro wurde nach seinem Tod von den Anführern vieler Nationen hoch geschätzt – und nicht für seine Verbrechen verachtet.

      Das bedeutet aber nicht, dass diese Gründe je schlecht waren oder sein mussten, wenn es denn obgleich das Tun und Handeln der früheren Generationen war - dieser Schritt muss auf jeden Fall getrennt und darf nicht missinterpretiert werden, denn sonst macht man die gleichen deduktiven Fehler*, die auch einst unsere Ahnen machten.
      (Fußnote: Diese Phrasen beziehen sich nun ausdrücklich auf negative Ereignisse und Entwicklungen, können aber ebenso auf positive Entwicklungen gesetzt werden, wenn man vorsichtig ist.)


      Nichts auszusetzen oder beizufügen.

      Was hierbei helfen kann, ist eine ausdifferenzierte Betrachtungsweise und auch eine chronologisch angepasste - ganz im Sinne von John Dewey. Damit ist nun nicht gemeint, dass man alle negativen Ereignisse und Ausprägungen bagatellisieren oder gar gutheißen soll, aber man sollte den kognitiven Mut haben, hinter solche Fassaden zu schauen und dort mit Argumenten zu arbeiten. Das ist viel effektiver und zielfokussierter, es sei denn man möchte lediglich eine spezifische Ausprägung kritisieren. Aber auch dann muss man stets viele Faktoren einbeziehen, weshalb die passenden Antworten darauf nie nur mit einem Satz abgetan sind.


      Deswegen war es kein Satz, sondern der Schlusssatz nach einem Paragraphen mit mehr Details einer konkreten Ausprägung; aber dennoch war es, natürlich, stark eingeschränkt in der Länge. Danke trotzdem für die doch gut gemeinte Predigt. Man sollte auch den Mut haben, die Theorie als solches durchzudenken und ein Denkexperiment durchzuführen, wenn die Zahlen und die Arbeit anderer Individuen einem noch nicht ausreichend sind – ganz im Sinne Platos.

      P. S.: Ich habe hierbei für nichts gestimmt, da - wie ich schon implizierte - dies nur schwer mit einem Satz oder einem Klick festzumachen ist. Es gibt Punkte, da bin ich so und wiederum andere Punkte, bei denen ich so bin - je nach Gewichtung(sfehler) liegt dann zwar eine Tendenz vor, aber gibt jene denn wirklich das preis, was ich denke zu sein?
      (Man siehe sich mal log-normale Verteilungen und deren Disparitäten an ...)


      An dieser Stelle eine kurze Entschuldigung wenn es so klingt, als würde ich dich als Befürworter des Kommunismus abstempeln – das liegt nur in der Natur dieser Diskussion, weil du mit meinem vorherigen Kommentar gegen den Kommunismus unzufrieden warst.
    • Original von Tido
      An dieser Stelle eine kurze Entschuldigung wenn es so klingt, als würde ich dich als Befürworter des Kommunismus abstempeln – das liegt nur in der Natur dieser Diskussion, weil du mit meinem vorherigen Kommentar gegen den Kommunismus unzufrieden warst.

      Es klang für mich garantiert nicht so, keine Sorge. Wo Befürwortung herrscht, da ist auch Ablehnung - ob sie allerdings mit dem Herz oder nur mit dem Verstand stattfindet, ist eine völlig andere Frage. Du warst bei mir völlig sachlich.
      Zudem bin ich dir eine Entschuldigung schuldig, da ich mich bisher mit keiner Antwort gemeldet und letztlich diesen Beitrag vergessen hatte - manchmal sind eben die Schultern so belastet, dass man den Kopf nur noch in eine Richtung bewegen kann.

      Letztlich lässt es sich schwer sagen und ist von Zeit zu Zeit stets abhängig von den gängigen Faktoren. Das gilt allerdings auch für Solschenizyns Werk "Der Archipel Gulag": In einer Vorlesung an der Universität zu Berlin, in welcher ich zu Gast war, gab es einst ein Gespräch darüber dass der Autor dieses Buches keine intersubjektiven Faktoren auslassen konnte, irrelevant über welche Schrecken berichtete, welcher er gar selbst erfuhr. In einigen kritischen Diskussionen (und du meine Güte, nach sieben(!) Stunden war ich wirklich platt ...) wurde darüber hinaus (und unter anderem) berichtet, diskutiert (schwadroniert ...), dass er faktisch in seinem ersten Band nicht alles ordentlich dargeboten hatte. An seiner Intention schmälert dies überhaupt nichts und es ist noch immer ein Werk, welches definitiv sogar noch heute - ob Kommunismus hin oder her - Bestand hat, doch Solschenizyn setzte - höchstwahrscheinlich aufgrund seiner Erfahrungen - beispielsweise den Stalinismus mit Sozialisimus gleich. Er hat damit ungefähr den gleichen Fehler gemacht, wie es heute auch stets gemacht wird - letztlich bot er es differenzierter und herleitender dar, dennoch sprach er damit die sich fast schon selbstprophezeiende Entwicklung des Kommunismus zu einem systematischen Ausbeutungswerkzeug auf inhumanitärer Ebene nur auf deduktiver Ebene an. Das ist allerdings falsch, wie ich mit den vorherigen Zeilen schon erklärt hatte.
      Marx versuchte mit seiner Ethik Probleme zu lösen, die nicht zeitlos, aber dafür zeitgemäß waren, mit einem kleinen Hauch an Blicken in die Zukunft*.
      (Fußnote: Er las deswegen extrem viel auf Basis von mikro- und makroökonomischen Themen, welche aktuelle Geschehnisse betreffend, fast schon "revolutionär" waren, und versuchte sie mit größeren, zu dieser Zeit nahezu gesellschaftsträchtigen "Branchen" (und sogar Unternehmen) zu kombinieren. Das gelang ihm zwar in kleinen Ansätzen, war aber auch nie sein primär fokussiertes Ziel. Es sollte also in gewissen Zügen auch "zeitlos" sein ...)
      Eben weil sie nicht zeitlos sind, wandelten sich die Probleme und die Ausprägungen unweigerlich - sie sind dynamisch und stets systemimmament, das erwähnte ich ja schon. Solschenizyn war davon ebenso betroffen, leider in seiner härtesten Darbietung, dennoch heißt dies nicht, dass die Probleme, die die von Marx intendierten Ethik"forderungen" mit sich brachten (und bringen), zu lösen unmöglich sind, wenn sie denn "korrekt" angegangen werden.

      Wie dieses "korrekte Vorgehen" auszusehen hat, überlasse ich der Fantasie oder den (schnellen) Recherchen nach seriöser Lektüre zu diesem Thema, doch was ich mit meinen Zeilen versuchte zu intendieren, war eine Kritik am "reinen" Kommunismus. Das dies keine einfache Aufgabe ist, weiß ich selbst sehr genau, da ich mich einst ausgiebig damit beschäftigt habe, doch es fördert das fundamentale Verstehen von solchen Gesellschaftsprozessen (oder sogar Globalprozessen), schärft besonders den Kontrast zu anderen Modellen und lässt sogar Möglichkeiten zu, gewisse "Vermischungen" zu entlarven (und davon gibt es mehr als es zunächst den Anschein hat).
      Obschon ich in dieser Form Solschenizyns Werk absolut empfehlenswert finde, so ist es doch nur eine "einseitig" betrachtende Lektüre zu diesem Thema - wenn auch eine verdammt wichtige und vor allem prägende! Sie zeigt besonders eine Wirkung, eine "Richtung" auf, wendet sich aber nur bedingt* den Grundpfeilern zu.
      (Fußnote: Das heißt nicht, dass er dies zu wenig tut - mitnichten würde ich das behaupten. Jene Kritik allerdings als für fundamental zu erachten, den Kommunismus zu kritisieren, ist verkehrt. Damit ist auch nicht gemeint, dass du dies getan hättest, ich wollte es allerdings nur erwähnt haben - es ist ja auch sehr gut, dass ein solches Buch hier Erwähnung findet, denn es zeigt durchaus Ansätze auf, an welchen Stellen der "reine" Kommunismus versagt, aber dennoch sind sie manchmal auch (jedoch völlig verständlich) zu "beeinflusst" verfasst.)
      Meine Frage ist: als du deinen "ersten" (auf den ich mich bezog) Beitrag dazu verfasst hattest, wirst du dich wohl sicherlich auf Solschenizyns Werk zumindest gedanklich kapriziert haben, oder?

      Und ich danke an dieser Stelle aber auch sehr deinem fundiertem Beitrag, welcher mich nun deutlich differenzierter deine Sichtweise hat sehen lassen. In etwa - wenn auch das Werk zu "einseitig" ist, sei es vom Inhalt oder von der hier primären Nennung her - fördert eine solche Diskussion die Transparenz am "reinen" Kommunismus, welcher ebenfalls problematische Aspekte mit sich bringt. An dieser Stelle muss ich mich auch besonders bremsen, denn ich könnte nun nicht mehr aufhören, solche zu nennen: seien es vergangene, gegenwärtige oder sogar etwaige zukünftliche Zielkonflikte*.
      (Fußnote: Ich finde den Begriffs des "Zielkonflikts" hier sogar passender als jenen des "Problems". Ich bin an dieser Stelle vielleicht sogar ein wenig zu objektiv-hermeneutisch geprägt, aber der Teufel liegt eben manchmal auch im Detail. Und wenn wir von "Zukunft" sprechen, so müssen wir auch stets aufpassen, dass wir selbst keine "neue" Ausprägung entwickeln. Dass dies aber nahezu unmöglich ist, ist mir bewusst. In gewissen, kleinschrittigen und besonders vorsichtigen Aspekten ist das allerdings möglich.)

      Nichtsdestotrotz hat es mich nun - noch zu so später Stunde - nochmal dazu bewegt, dass ich mir sein Werk zum dritten Mal durchlesen muss, sofern die Zeit dies in den nächsten Tagen oder Wochen hergeben wird ...
      Freundes-Code (N3DS): 4854-6473-1482
      Aktuelle Spiele: MHGen, Metroid: Samus returns, Monster Hunter Stories, Pokémon Ultra Sun
      NNID (Wii U): Herr-der-Zeiten
      Aktuelle Spiele: MH3U, Hyrule Warriors
      PS4-Name: Azure-Phoenix55
      Aktuelle Spiele: Horizon Zero Dawn, Dragonball Z Xenoverse 2, Blazblue Central Fiction

      Falls wer kämpfen will oder Hilfe braucht: die Einladung zu einem heißen Tänzchen lehne ich nie ab! ;)
      (Einfach per PN anfragen.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Herr der Zeiten ()

    • Da das alte Thema noch aus der Zeit vor November 2007 und durch technische Probleme damals beschädigt worden ist (Verlust von Beiträgen, kaputte Umlaute ...), habe ich die jüngeren Beiträge herausgelöst und damit ein neues eröffnet.

      Themen, die vor November 2007 erstellt worden oder auch mehrere Jahre alt sind, dürfen gerne neu eröffnet werden! Vor allem empfiehlt es sich in der Diskussionsecke, die Ansichten der User können und werden sich mit der Zeit ja ändern und man darf auf jeden Fall eine neue Diskussion (ohne den Ballast alter, überholter Beiträge) beginnen, als unbedingt an die alte anzuknüpfen.


      Ich überlege bereits, dazu einen Hinweis in die Foren-Netiquette aufzunehmen!

      @Konahrik
      Wenn du magst, kannst du deinen Beitrag, da er jetzt am Anfang des Themas steht, noch entsprechend ändern und ein paar Ansätze für die Diskussion formulieren. Ich habe die alte Umfrage nicht übernommen; möchtest du eine neue, ist das jederzeit möglich und du kannst mich gerne deswegen kontaktieren.

      Sonst - weiter im Text! :D
      »Zeit entschwindet, Menschen scheiden ...
      In ewig wie des Wassers Fluss ...
      Zu königlichem Streben reift des Kindes Mut ...
      Junger Liebe Knospen erblühen groß und stark ...«

      – Shiek in »The Legend of Zelda: Ocarina of Time«
    • Interessant, was manche so alles ausgraben können. Ich persönlich würde mich tendenziel eher als links beschreiben. Und im Speziellen stelle ich in letzter Zeit fest, dass immer mehr mit der sozialdemokratischen Idee sympathisiere. Ich finde auch Karl Marx' Theorien durchaus interessant, früher hätte ich mich vielleicht sogar als "Anhänger" bezeichnet, war und bin ich aber auch nach wie vor der Meinung (heute wohl noch mehr als zu jener Zeit), dass die kommunistische Idee zu idealistisch und extrem ist, als dass sie in großem Maßstab wirklich längerfristig funktionieren dürfte. Selbiges denke ich im Übrigen auch über "reinen" Kapitalismus, der Mensch ist eben nicht "entweder oder".

      Vorab möchte ich erwähnen, dass ich es immer etwas schwierig finde, über politische Themen, Ansichten und Gesinnungen zu diskutieren, da ich mich persönlich nie als ausreichend informiert betrachte und mich meinungstechnisch deshalb lieber variabel halte. Zum einen da ich weiß, wie wenig Zeit ich durchschnittlich zur persönlichen Meinungsbildung nutze, zum anderen weil ich mir darüber bewusst bin, dass derlei Themen wesentlich zu komplex sind, um sie mit einer konstanten "Allzwecklösung" zu quittieren. Dementsprechend bin ich auch offen für und interessiert in (Gegen-)Argumente, Punkte und Meinungen anderer, wodurch ich mir erhoffe ein umfangreicheres Bild des ganzen gewinnen zu können.

      Um nun aber mein Anfangs-Statement weiter zu beleuchten - wie bereits geschrieben, bin ich der Ansicht, dass weder Kommunismus, noch Kapitalismus in ihrer Gänze und Endgültigkeit verwirklichbar sind, würde sogar behaupten, es ist besser so. Der Mensch ist vielfältig und dementsprechend können Extreme nie die Lösung sein. Ein Kompromiss muss her und ich finde die Sozialdemokratie ist ein durchaus guter Ansatz, da für mich der Mensch und das gerechte Zusammenleben in einer Gemeinschaft im Mittelpunkt stehen sollten. Der zu Grunde liegenden Idee unserer Bundesrepublik bin ich grundsätzlich zugetan, was aber zugegbenermaßen zu einem nicht unerheblichen Teil an meiner sozialen Prägung liegen dürfte als jemand, der hier aufgewachsen ist. Es mag jede Menge Mängel zu beklagen geben und diese müssen unbedingt behoben werden, doch denke ich nicht, dass es dafür einer grundsätzlichen Änderung des politischen Systems bedarf. Mehr so etwas wie ein grundsätzliches Umdenken der Ausführenden.
      Dementsprechend muss ich sagen, so sehr ich auch der Sozialdemokratie zugetan bin, so enttäuscht bin ich doch von der SPD als solche, da ich mehr und mehr das Gefühl habe, dass sie sich von ihrer ursprünglichen Idee entfernt und in so fern für mich nicht mehr als "sozialdemokratisch" gilt. Mit am meisten ist mir da wohl das Tarifeinheitsgesetzt im Gedächtnis geblieben, welches das Grundrecht selbst angreift, was eigentlich nicht im Sinne einer Volkspartei sein sollte.

      So far, my five cents.

      @Konahrik: Einfach aus reiner Neugierde heraus: Wie kommt es dazu, dass du von dir selbst behauptest, stalinistische Tendenzen zu entwickeln, wenn du doch sagst, dass du Pazifist seist? Den daraus resultierenden Konflikt kann ich verstehen, deshalb würde mich interessieren, wie sich dies bei dir entwickelt hat.
      »Ein Gelehrter in einem Laboratorium ist nicht nur ein Techniker,
      er steht auch vor den Naturvorgängen wie ein Kind vor einer Märchenwelt.«


      ~ Marie Curie